Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Войти
 
Страницы: 1
RSS
Свой алгортм, поднимал уже этот вопрос на баг треке... НО
 
Здравствуйте, господа.
Я на баг треке поднимал уже этот вопрос, но вразумительного и чёткого ответятак и не получил.
Моя мысля заключается в том, что бы создать свой, уникальный (насколько получится) алгоритм шифрования. Нет, я не говорю про a=f, b=t и т.д. Я говорю про закрученые алгоритмы шифрования через многие существующие алгоритмы + свои доработки.
Мне ответили что-то типа "бесполезно, всё равно расшифровать не проблема для тех, кто в этом заинтересован не на шутку."
Меня мучает такой вопрос, КАК можно из набора бит в 700 мегабайт (прим.) и не имея больше АБСОЛЮТНО никакой информации узнать алгоритм, результат зашифровки по которому является данный масси бит.
На это мне отвечали "каждая система шифрования имеет свою структуру, скелет, по-эому имея только зашифрованый текст можно определить алгоритм, который использовался для шифрования", хорошо, если я проведу шифрование текста через систему алгоритмов шифрования, а в конце, в случайном образе буду переставлять биты, массивы, сегменты данных(естественно индексируя перестановки), то ведь весь скелет нарушается и структура зашифрованого текста - не так ли? - так... и поэтому теперь уже нельзя востановить алгоритм шифрования, а следовательно и расшифровать невозможно.

почему я не прав?
ps я рассматриваю конкретный пример... очень хотел бы услышать ваши коменты.

спасибо.
 
Я бы сказал так.
Чтобы придумать свой алгоритм, нужно быть по крайней мере профессиональным математиком, а ещё лучше математиком-криптографом. Это очень высококвалифицированные и следовательно высокооплачиваемые специалисты. 700 Мб - это не тот обьем, о котором нужно вести речь. Если придумывать алгоритм, то тот который будут использовать лет 10, причём повсеместно и не будет никаких сомнений по поводу его. Я не говорю про проблему Р<>NP, которая перешла в разряд философских наверно. Если ты понимаешь о чём речь, то уже хорошо. Рецепты без строгого математического обоснования и анализа не прокатят 100%, потому что они никому не нужны. Столько было случаев в истории, когда рецепты от всех болезней предлагали люди, наверно похожие на тебя, и теперь вопрос, где эти рецепты сейчас. История наверно та вещь, к которой нужно прислушиватся.
Случайное переставление битов - я тебя уверяю - совсем не случайно. А лепить что-то из существуюших - не только не этично, но ещё и бесполезно, так как многие шифры обладают свойством транзитивности. Даже к примеру тройной DES - это не три раза применение DES, тут немножко всё посложнее. А индексируя перестановки - ты ничего не добьешся - перестановки образуют группу :) (уверен что тебе это знакомо )
Забыл сказать, что при проведении через систему алгоритмов понятным образом вырастит трудоёмкость шифрования и длина ключа, и скорее всего это станет не разумным. Во всем нужна мера и здравый ум. Никому не нужны ключи размером с мегабайт - с ними слишком сложно.
Почитай Нечаева,Алферова про криптографию, а лучше всего Шнаера "Прикладная криптография", он там тебе на все вопросы ответит, а потом почитай Брюса Шнаера "Секреты и ложь", про то, что нет в мире совешенства.
Извиняюсь за возможно глупую философию.
 
2 qwartyr - Молодца! Под всем подпишусь! ТОчно и по сути! мне кажется автору стоит задуматься над ответом. Конечно приведенные на багтраке аргументы - все равно взломают, априори не рассматриваются.  :idea:
 
Цитата
е имея больше АБСОЛЮТНО никакой информации узнать алгоритм
Я так понимаю программа будет испоьзована один раз а потом уничтожена?
Цитата
бит в 700 мегабайт
Чем болше бит тем легче

Цитата
естественно индексируя перестановки), то ведь весь скелет нарушается и структура зашифрованого текста -
Зато у нас индексы
Цитата
Моя мысля заключается в том, что бы создать свой, уникальный (насколько получится) алгоритм шифрования
Важна не уникальность а надежность, если алгоритм надежн, и реализация надежна то смело можеш публиковать исходники это не принесет тебе вреда, если же вся зашита заключается тоько в том что никто не знает ни алгаритма и не видел исходников...
Если есть способ хранить какуюто тайную информацию то довно сушествуют алгоритмы ГАРАНТИРОВАНО не позвалюшие востоновит заш даные. Но  почти также гарантировано ее не удастя сохранить в тайне. Поэтому все и использют максимально открытые алгаритмы.
Хочеш хорошо шифровать прочитай про реализацию надлежного алгаритма, и проведи тшательную реализацию, как правило(не всегда кончено, но 99%) проблемы в реализации, там ключ кортоткавать, там псевдослучайные числа вместо случайных, там вобще кусок забыли зашифровать....
 
Цитата
lw+ пишет:
Я так понимаю программа будет испоьзована один раз а потом уничтожена?
Нет, но сам алгоритм будет частью ключа.
Не знаю, глупо наверное, но меня не может успокоить мысль, точнее то свойство криптоалгоритма: "Криптоустойчивость алгоритма не мдолжна зависеть от неизвестности этого алгоритма."
Почему бы не подумать над тем, что  бы алгоритм формировался исходя из исходного текста(ещё не зашифрованого). Но не просто по какому то способу выбирался один из существующих алгоритмов, а вообще "генерировался" новый относительно исходных данных, а алгоритм декодирования генерировался относительно ключа - разве это не был  бы устойчивый алгоритм?

Почемуто мне кажется, что вскоре вообще смогут доказать, что на сегодняшний день нету ни одного устойчивого алгоритма шифрования. А может уже и доказали, и действительно нет - только об этом знают где-то в минобороне США или ещё где...

Возьмём тот же ассиметричный.  Вон - недавно новость была, что какой-то там японец смог найти в ней брешь.
 
1). алогритм на основе данных? тогда результат будет сильно структурирован и иметь очень малую долю энтропии (сообщени для шифровки, в большинстве своём, похожи). И, следовательно, расшифровать будет достаточно легко...

2). стойкость алгоритма напрямую зависит от текста -- простите, но такое не прокатит (существует множество, кстати бесконечное, "плохих" текстов)...

3). а у Шнайера довольно хорошо написано по поводу "изобретения совершенно новых алгоритмов"

4). а лучше зайди на pgpru.com и почитай, ЧТО скажут там на эту тему :)...
 
>>Возьмём тот же ассиметричный. Вон - недавно новость была, что какой-то там японец смог найти в ней брешь.

1). алгоритмов с открытым ключом много.
2). последние новости в области криптографии касались в основном хэш-функций (ссылку на работу этого японца в студию).
 
Ok. спасибо,  я обязательно почитаю Шнайера.


Цитата
JUmPER пишет:
последние новости в области криптографии касались в основном хэш-функций

Да, вы правы, там про хэшь говорилось, но разве он не является основой системы кодировани?
 
Правильно почитай Шнаера. Это что то вроде библии.
хэш не является основой системы кодирования. Это тоже можно в Шнаере узнать.
 
Dem
Полностью с Вами солидарен )))
GdotHdot
Вы, батенька, кандидат каких наук?
Членом какой академии являетесь?
Как Вы считаете, какой уровень знаний должен быть у человека, чтобы быть достаточно компитентным для создания своего алгоритма шифрования?
Мне почему-то кажется, что лично я никогда таким не стану. И большинство, кто это читают, тоже.
Мой Вам совет - не изобретайте велосипед, почитайте Шнайера или может для начала "Основы криптографии" (Авторы: Алферов, Зубов, Кузьмин и Черемушкин). Выбирете известный всему миру стойкий алгоритм, достойный Вашего паранойидального доверия, и пользуйтесь им.
Что до ваших вопросов, то постараюсь ответить кратко и понятно:
Цитата
КАК можно из набора бит в 700 мегабайт и не имея больше АБСОЛЮТНО никакой информации узнать алгоритм, результат зашифровки по которому является данный масси бит
С помощью молотка, утюга, пояльника и прочих инструментов, приложенных к человеческой плоти.
Цитата
если я проведу шифрование текста через систему алгоритмов шифрования, а в конце, в случайном образе буду переставлять биты, массивы, сегменты данных(естественно индексируя перестановки), то ведь весь скелет нарушается и структура зашифрованого текста - не так ли?
естественно, получив индексацию с помощью молотка.
Цитата
и поэтому теперь уже нельзя востановить алгоритм шифрования
пояльник
Цитата
Почему бы не подумать над тем, что бы алгоритм формировался исходя из исходного текста
Блочные и некоторые поточные шифры именно так и работают - шифруют на основе открытого текста. Или Вы хотите изобрести ИИ?
Цитата
Вон - недавно новость была, что какой-то там японец смог найти в ней брешь
Прочтите Шнайера - узнаете много интересного про "бреш" и "тот самый необратимый алгоритм". Заипался, чес слово, на всех форумах на этот вопрос отвечать.
 
Цитата
Почемуто мне кажется, что вскоре вообще смогут доказать, что на сегодняшний день нету ни одного устойчивого алгоритма шифрования
Хм, все детерминированые алгоритмы могут быть проматаны назад, ЦВМ по Неймонской архтектуре не способен выполнить хотябы одну недетерминированую оперцию. Насколько я помню, это относиться и к алтернативным ЦВМ, и вобще главным свойством ЦВМ(сама возможность выполнения прогрмного кода обеспеченна именно этим). Единственый надежны способ ограничить доступ - это физический(в смысле метадами науки физики). Ведь компютеры являтся частью физического мира а не наоборот. Ограничивать доступ к данным на уроавне программ тоже саммое что пытатся зашитить ядро ОС средствами макроязыка word'а. Это было известно  еше до создания первого комп шифра. Все перспиктивные современные разработки основаны на законах природы. В законе природы не может быть глюка, бага, жучка, не может слететь ремень, или закоптится свеча. Они не изнашиваются, не рассыпаются от старости. Компьетер для зашиты данных это компромис между ценой и качеством, при грамотном подходе ценна снижется очень сильно а качество средене. Например хотите тривиальный алгоритм шифрования абсалютно не расшифровымаемы, при условии что вы и человек с которым вы переписывается сумете гдето запрятоь данные. Например для бытового шифрования хватит просто сейфа.
1  генерирую файл содержаший случайные(не псевлослучайные) числа, заведомо больший пересылаемого сообщения.
2 она выполнаяте обшеизвестнуе бинарную операцию
3 отпрявлю
Вы получате сообщение и хотите расшифровать.
4 Доствает из недоступногоместо копию моего файла с случ числами
5 скармливаете тривиальной программке оба файла, она опять выполнет это.
6 все
Думаю любой здешний жител сможет накидать эти програмки без проблем, .
Если заготовить несколко таких файлов то можно будет послать несколько сообщений.
Основой даной простой и надежной технологии явлется возможность безопасно хранить и обменивать файлами которая может быть осушествлена толко физическим путем. По сравнению с зашитой основаной полность на физ законах это все очень не совершенно. Например не гарантируется что информация может быть прочита толко один раз, например если я послал вам сообшения в виде фотонов и кто то подствал свой глаз и перехватил их по дороге вы поймете что не получили информации а также что ее получил кто то другой, послав е-писмо я токой гаранитии не имею.. Это лиш одно из полезных свойст физ заш инфо. А есть и другие, все пречеслять не буду уже.
 
Цитата
lw+ пишет:
обшеизвестнуе бинарную операцию
.......... простите, не могли бы мне сказать общеизвестную бинарную операцию?
 
Да, я в принципе и не собрался создавать свой алгаритм и делать его супер мега популярным.
Я вообще в безопасности - вот совсем недолго, только пытаюсь всё понять и вот на таких идеях, которые мне кажутся светлыми я и узнаю, что я не правильно понимаю, вы мне помагаете разобраться в этой науке. А Шнаера уже заказал... :). Я не планирую стать великим криптографом и экспертом по безопасности, просто хочу быть хоть сколько-то компетентным в этой области.

Я вообще программирую на C# и ещё никогда не сталкивался с проблемой криптографии, а вот тут понадобилось - я и пытаюсь вырисовать немного положение вещей тут. Надеюсь Шнаер ещё больше поможет мне разложить всё по полочкам.
 
Цитата
GdotHdot пишет:
простите, не могли бы мне сказать общеизвестную бинарную операцию?
XOR (исключающее или) и только он батенька
 
Цитата
qwartyr пишет:
XOR (исключающее или) и только он батенька

Основа большинства алгоритмов  :funny:
 
Цитата
делать его супер мега популярным.
Увы, но если он не будет популярн ни один математик(по крайне мере ценяший свое время)  не станет тратить врремя на то чтоб его изучить и проверить как там насчет его надежности. Другое дела каогда ты сначала создаеш алгоритм, потом еще перед публикацей провереш его с друзями, после публикуеш его в пристижном издании. Его проверяют множество людей, особено если у тябя громкое имя. Через несколько лет можно полагать что все  недочеты уже замечены и исправленны и приступить к разработке. Я не прдерживаюсь мнения drmist  что только супер акадамик может создать хоть какой алгоритм, если подойдеш к этому отвествено и последовательно то все вполне реально. Но сложность в другом. Во первых можеш ли ты заниматься этим вопросом 4-8 часов ежеднвно в течение нескольких лет? работая 8-16 часов день на работе? Потом создав алгоритм ты должен как миниму показать его хотябы десютку человек, у тебя есть знкомые матиматик-криптологи? Ну а насчет публикации в престижном издани.. Елсли у тебя нет никакой степени, то можеш и не пытатся. Т.е. проверять правильность алг. будет только один человек - ты, небольшое невнимание, недорузомения, недопомниание и некто тебя не поправит... И пользоватся им будеш толко ты, поскольку никто не захочет шифровать алг не будучи уверен что он проверне и надежен. Если хочеш просто изучать крипто то советовал бы изучать сушеш популяные алгоритмы, но не просто читать их, а думать почему он такой а не другой. Ну и реализовывать их на практике.
 
lw+, спасибо.
Страницы: 1
Читают тему